3. dubna 2020
V noci na dnešek proběhla na texaské základně Boca Chica tlaková zkouška testovacího prototypu Starship SN3. Nejprve ještě včera večer začal tlakový test dusíkem za pokojové teploty. Touto zkouškou konstrukce prošla bez problémů a tak se na rampu mohli vrátit lidé, kteří prototyp začali chystat na další zkoušku. Nákladní auta zatím plnila zásobníky dusíkem, který byl určen pro druhou zkoušku – i při ní měly být útroby Starship SN3 naplněny dusíkem, ale tentokrát nikoliv s pokojovou teplotou, ale dusíkem kapalným. Mělo tedy jít o zkoušku kryogenní. Dnes ráno jsme však již na kameře viděli, že došlo k destrukci. O co šlo tentokrát?
Na kameře od LabPadre bylo vidět, že před destrukcí byla námraza pouze na horní nádrži.
Zdroj: https://i.pinimg.com/
Kryogenní tlaková zkouška měla nezvyklý začátek. SpaceX nenatankovala obě nádrže najednou. Jelikož má tankovaný dusík velmi nízkou teplotu, pokrývá nerezové nádrže námraza, která spolehlivě prozradí, jaká část nádrží je naplněna. V přímém přenosu před naší půlnocí jsme tak mohli vidět, jak se námraza objevila ve spodní části dolní nádrže a po nějakém čase zmizela. Takto se to opakovalo nejméně dvakrát a zdálo se, že SpaceX provádí postupné zkoušky. Jak ale dnes kolem páté ráno našeho času potvrdil Elon Musk, šlo o technickou závadu. Konkrétně některé ventily během kryogenní zkoušky netěsnily. Mělo dojít k opravě a zahájení dalších testů.
Some valves leaked at cryo temp. Fixing & will retest soon.
— Elon Musk (@elonmusk) April 3, 2020
V České republice už začalo svítat, když se na SN3 opět objevila námraza. Ale tentokrát pouze na horní nádrži – spodní zůstávala nepokrytá. Tato situace je nová a nový byl i způsob destrukce, která nastala kolem deváté dopoledne našeho času. Zatímco Starship Mk1 a SN1 při tlakových zkouškách náhle explodovaly, v tomto případě šlo o proces mnohem pomalejší a výrazně méně prudký. Některé zdroje hovoří o implozi, ale vyloučit se nedá ani deformace spodní nádrže vlivem tlaku naplněné horní nádrže.
V přímém přenosu od Lab Padre bylo vidět, že destrukce trvala několik sekund.
Zdroj: https://i.pinimg.com/
Dovolím si malou spekulaci. Osobně na mne celá situace působí tak, že ventily na spodní nádrži měly (jak psal Musk) problémy při kryogenních teplotách. Proto se SpaceX rozhodla spodní nádrž naplnit dusíkem za pokojové teploty a horní nádrž kryogenním dusíkem. Ventily na spodní nádrži však byly zřejmě nějak poškozené a při určité úrovni tlaku začal ze spodní nádrže unikat dusík. Konstrukce vlivem ztráty vnitřního tlaku ztratila pevnost a zhroutila se. Ale znovu opakuji, že je to jen moje osobní domněnka, která není oficiálně potvrzena. Počkejme si, až se k tématu vyjádří i sám Elon Musk. Ve Spojených státech je zatím hluboká noc, proto budeme muset na nějaké informace čekat několik hodin. Pokud se Musk (nebo někdo jiný povolaný) k situaci vyjádří, aktualizujeme tento článek a pod níže vložené video přidáme nové informace.
EDIT 3.4. 11:30
Elon Musk uvedl, že bude potřeba analyzovat všechna data. Mohlo prý jít o chybu konfigurace zkoušky.
Zdroje informací:
https://www.youtube.com/
https://www.youtube.com/
https://www.elonx.cz/
Zdroje obrázků:
https://www.youtube.com/watch?v=iw5bYl8v3nY
https://i.pinimg.com/originals/f7/64/b9/f764b990ad5a71f943cea4be058e0ca0.png
https://i.imgur.com/NDg0Or3.png
Rubrika 
Štítky: 
Nahrávání ...
Ještě taky mohl prasknout vrchlík té spodní nádrže, mne teď napadá. Tím by ztratila tlak a ztratilo by to i strukturální pevnost.
Ještě bych upozornil na to, že když snížíte tlak, tak klesne teplota a to vede k poklesu tlaku.
Ach jo, co to zase je? Chápu, že vývoj obnáší hodně zkoušek a neúspěchů, ale sakra už potřetí ta samá věc(neříkám že příčina). Jde vidět, že i když ten plán zněl dosti jednoduše, tak i taková zjevná trivialita dokáže dělat problémy. Říkám si, jaký má smysl poslouchat Muskovo termíny. Přijde mi, že jsem byl jenom flustrovaný vizí NASA člověk na Marsu v roce 2030+ a proto jsem hned přeskočil na SHS, ale i když SLS má hodně problémů, drahý provoz, atd, tak jim alespoň 3x za sebou nebouchla nádrž.
Balancují na hraně a snaží se vyladit pevnost a hmotnost, což jsou parametry, které jdou proti sobě.
čo týka termínov Elon je pekný mluvka. A nie len v tom.
Mars nečakjte pre rokom 205 !
Uvažujem na čo vlastne sterilizovať sondy na Mars do poslednej baktérie, ak tam budú chodiť ľudia. Tí privezú ich tony. A ak na Marse je život, tým ho totálne zničíme skôr než sa o ňom niečo dozvieme. Tak prečo vlastne študovať či tam je život ? Po našej návšteve tam bude iba pozemský život, žiaden marťanský.
Pokud by se zjistilo ze na Marsu je zivot, nejspise by lide dostali z bezpecnostnich duvodu stopku.
A pokud si chcete byt jisti ze jste nasli Marsovsky a ne privleceny pozemsky zivot, musite sterilizovat…
Už sa teším na sterilizovaných kozmonautov. To tu ešte nebolo.
Pojďme to shrnout. Máme tu několik teorií:
1. Z dolní nádrže začel unikat plyn a ta se zhroutila.
2. Vzpěry ztratily pevnost při nízkých teplotách.
3. V nádrži vzniknul podtlak a ta se zhroutila.
4. Špatně spočítali váhu dusíku.
To jsem zvědav, jak to bylo ve skutečnosti.
Stavbu lodí na Boca Chica sleduji už dlouho ,ale stále mám pocit že jejich sváry za moc nestojí. Svařování takto v otevřených prostorech dlouhé sváry bez temperování teploty svařovaného materiálu nikdy nedopadne dobře. Třeba sváry drží tlakově, ale pevnostně už nevydrží.
Tak snad už pochopí, že musí nejdříve dostavět zázemí. Tam si natrénují dlouhé spoje aby nedocházelo k deformaci plechů v místě sváru a pak budou mít i pevnost.
Koukněte na záznamu kde se trup prohýbá dovnitř. Je to v místě sváru. Kraj plechu je prohnutý dovnitř (svár). Při zatížení se trup chová jako harmonika.
Ale teraz zvar nepraskol sám o sebe aj keď s to v tom mieste prehýbalo na videu jasne vidieť že on nebol príčina, to by sa horná polovica odtrhla a tade unikal plyn čo sa nestalo. V mieste zvarov má SpaceX malé preliačiny do vnútra, áno viem boli horšie ale aj málo stačí. Inak zvrjpú už dávnejšie v izolovanej stanovej hle s klimatizáciou z zatvorenými dverami. Zvary ktoré musia robiť vonku sú zdvojené či preplátovné. Pevnosť zvarov už nie je problém. https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1621064;image
Klimatizčná jednotka na fotke, ešte tam je ďalšia ďalej mimo záberu.
Elon někde uvedl, že jim se svařováním pomáhá firma Fronius. Ale nebyl nijak konkrétní – jen jim v jednom tweetu poděkoval, takže to evidentně řeší.
Tak bod 3 je snad nesmysl, ne ? Jakým způsobem chceš snížit tlak v nádrži pod atmosférický tlak, aby mohlo dojít k implozi?
On jen uvadi vycet, teorii jez se objevili zde v diksuzi.
jednoduse
napust do prazdne petky dve tri deci horke vody, utahni uzaver, nech stat na stole a pak uz jen pozoruj, jak v ni klesa tlak pod atmosfericky
Ano, píšu jen výčet teorií jak napsal SFENCE . Ta imploze se mi taky nezdá, protože je vidět, jak z dolní nádrže uníká plyn. Kdyby tam byl podtlak, tak se to nestane. Jinak důkazy ohledně toho, že tam je podtlak nebyly nesmysluplné.
Jak tam chcete udělat podtlak ? Původně tam byl kapalný dusík. Maximálně může utéct, ale není nic , čím by se udělal podtlak. Čili není ani teoretická možnost – proto to ve výčtu ani spekulací nemá co dělat.
V diskusi píšou že tam mohl vzniknout podtlak kvůli ochlazení od horní nádrže.
To napadlo mne, ale pak jsem sám došel k tomu, že je to blbost.
Krásne obláčiky 😮
Ještě mě tak napadlo, pokud v horní nádrži má být metan, pak se možná někdo přepočítal v tom, že litr dusíku má přibližně dvakrát větší hmotnost než litr metanu. Někdo tady psal, že odhaduje hmotnost dusíku na 300 tun no a pokud se počítalo s metanem, který by měl přibližně poloviční hmotnost, tak už to v rámci tohoto testu mohlo hrát roli.
Podle mne stačí velmi malý přetlak (cca 0,1 baru) ve spodní nádrži, aby vyrovnal hmotnost horní naplněné nádrže (odhadem 300t), takže nevím a nechci dále hádat.
Omlouvám se, opravuji pro vyrovnání tíhy horní naplněné nádrže by mělo stačit přetlak v té spodní 0,5 baru.
Až na chybu že horná nádrž bola plná LN2 a nie metánu ktorý by vážil asi 250t-300t ale bolo tam teda takmer 500-600t. LN2 má takmer raz taku hustotu a na udržanie teda teoreticky satačí cez 1 bar.
Odkud máte informaci, že horní nádrž byla plná tekutého dusíku? Přece nejsou tak hloupí, aby nevěděli o rozdílu specifických hmotností. Pak pokud nádrž byla skutečně plná, tak chtěli simulovat zátěž od chybějící horní části, nebo nádrž nebyla plná resp. nenaplánovali ji naplnit.
Bohužel zřejmě právě k tomu došlo:““Good news is that this was a test configuration error, rather than a design or build mistake. Not enough pressure in the LOX tank ullage to maintain stability with a heavy load in the CH4 tank. This was done with N2.“ EM “
zdroj:https://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=4015&page=134&tid=1698#pid159527
No mozno lepsie znicit niekolko modelov Starshipu nez pripravovat jeden niekolko rokov. Proste mne sa zda aj napriek neuspechom je sposob pokus omyl v tomto pripade lepsi. SLS sa pripravuje uz vela rokov a urcite to nakoniec bude fungovat, ale ten cas a naklady su neumerne.
Kazdy zniceny Starship prinesie dalsie a dalsie skusenosti, proste nabuduce to spravia lepsie a ked to zase buchne tak sa prepracuje koncept. Lenze data ziskane z tychto pokusov su skutocne cenne a prinesu ovocie. Tieto poznatky jednoducho neexitovali a mnohe problemy nikoho ani nenapadli ze nastanu…
Drzim im pacle a hlavu hore.
Zapomněli, že se tlak plynu v uzavřené nádobě při ochlazení sníží. K ochlazení došlo přestupem tepla do kapalného dusíku v horní nádrži.
To bych neřekl. Na videu je vidět venting ze spodní nádrže.
venting znamena, ze tlak v nadrzi je vetsi nez v okoli
ale neznamena, ze je ten tlak dostatecny, aby udrzel plne natankovanou horni nadrz
No jasně, je to důkaz toho, že ve spodní nádrži nebyl podtlak, což se v téhle diskusi už několikrát objevilo společně se spekulacemi o implozi.
Při posuzování příčiny havárie schází jedna informace a to zda a jak fungoval ty testovací hydraulické válce imitující tlak od Raptorů.
Jinak zřejmě testovací četa ztratila kontrolu nad zkouškou, přece by měli zjistit, že ve spodní nádrží není patřičný tlak a zastavit zkoušku apod.
S tím patřičným tlakem ve spodní nádrži je bezprostřední příčina. Z venčí je to vidět na postupném deformaci spodní nádrže postupně nějakou minutu před zhroucením.
Zajímalo by mě zda to křuplo při přetlaku v dolní nádrži, při kterém si mysleli, že to musí vydržet nebo primárně křuplo něco jinde, např, trochu dole ale to by se více valilo cosi ze spodu, mohlo být i malinko to je pravda. Nebo se jim kousl venting nebo blbnul a nešel zavřít. A jen pak se chytali za hlavu, protože už nestíhali zpět odčerpat horní nádrže a jen koukali jak s klesajícím tlakem se postupně deformuje plášť spodní nádrže pod vahou horní až se zhroutil. Druhý případ v případě problémů s ventingem a i malé netěsnosti dole by ještě jakž takž. Horší by bylo kdyby to zbuchlo za přetlaku, kdy jim to mělo vydržet – to je pak na revizi konstrukce, případně modelu. Nebo se pečlivě snažit nemít promáčkliny i na nenatlakovaných nádržích.
Po zhliadnutí videa …… je evidentné, že deformácia vznikla v priestore medzi nádržami a tak je možné usudzovať o nedostatočnej pevnosti konštrukcie práve v týchto miestach.
Lokální zhroucení konstrukce a následné prasknutí svaru na pravé straně – pak teprv přijde kompletní kolaps.
Je to kritické místo – velké množství dlouhých svarů, velké namáhání na konci „tlakové lahve“, teplotní namáhání a ještě zatíženo shora.
Súhlasím …….. je to konštrukčný problém. Svoju rolu zohráva fakt, že doteraz sa tlakové skúšky prevádzali iba s jednotlivými nádržami.
Deformace vznikly postupně v místech, kde byli zhruba promáčkliny ještě před zkouškou. A nakonec kolem nebo přímo v těchto místech se nádrž začala hroutit, viz např. zpomalené video od LabPadre. Nebylo to v místě na styku nádrž. Musíte se podívat na video a zpomalit i v čase např. 10 minut před zhroucením a postupně jít do času zhroucení, hezky pomalu.
Trocha mechaniky …… pri pri tlaku na na valcový predmet dochádza najprv k deformácii do vnútra.
Nerozumím??? Vždyť ty vznikající promáčkliny jsou právě dovnitř. Trochu mechaniky.
První hroucení začalo na 3,. spáře od horní nádrže od místa námrazy od středu doprava a na 4. spáře od shora od námrazy od středu doleva. Asi jste omylem nekoukal na video ze zhroucení SN3. V případě 4. spáry se to promáčklo dovnitř přímo v ní. U 3 spáry okolo ní.
Ani jedno toto místo není na spojích nádrže. Přepážka horní a spodní nádrže je přivařena přesně v místě kde začíná/končí námraza dle toho zda to berete směrem nahoru nebo dolu.
Koukejte na toto video např. od času 1:10 – zhroucení je až v čase 2:28.
Samozřejmě, že asi větší deformace byla asi napravo z našeho pohledu, což z tohoto úhlu nevidíme, protože horní nádrž nakonec spadla doprava.
Co máte na mysli tím prostorem mezi nádržemi? Tohle není SLS, kde se neřeší finance, SS nemá žádný zbytečný prostor mezi nádržemi jako třeba SLS. 😉
Můžeme se bavit o úředním šimlovi a ceně státních zakázek, ale technicky je SLS navržená možná konzervativně, ale dobře a vyváženě. Intertank má svůj účel v případě že používáte LH-LOX s velmi odlišnými teplotami a v případě že chcete mít připojené SRB.
Výkon je víc než dostačující, příštích 5-10 let asi jediná cesta pro lidi k Měsíci
(Pár let zabere než se SpaceX naučí přečerpávat stovky tun paliva na orbitě a než tato firma vůbec bude mít pozemní kapacitu jeden start denně a častěji, tisíce tun phm denně totiž už nejde vozit silničními cisternami, to už vyjde líp vybudovat rafinérii na metan a destilárnu na kyslík přímo na kosmodromu)
Co máte na mysli tím prostorem mezi nádržemi? Tohle není SLS, kde se neřeší finance, SS nemá žádný zbytečný prostor mezi nádržemi jako třeba SLS. 😉
https://photo.24liveblog.com/2218960025146598624/20200326182953_375014.jpeg
Nedá mi to, takže na vás musím reagovat.
„prostor mezi nádržemi“ tam není jen tak a má jej i Falcon 9. Zaprvé to znamená, že obě nádrže můžou kopuli – nevzniká žádná „ostrá“ hrana, tudíž koncentrátor napětí a místo, kde pravděpodobně vznikne selhání. Další důvod je ten, že kapaliny v jedné či druhé nádrži se navzájem tepelně neovlivňují, u SS/SH bude přepážka namáhána jinou teplotou a tlakem z každé strany. Intertank (díl spojující nádrže) taky slouží jako přístup k potrubí a jako tlumící a vyrovnávací element mezi nádržemi. Tudíž jedna nádrž teplotně a nijak jinak nebude ovlivňovat tu druhou. A taky můžete každou nádrž vyrobit zvlášť a zvlášť ji otestovat.
To, co dělá SpaceX je technická výzva a tudíž je pochopitelné, že se nejspíš chvíli dařit nebude.
Ano, SpaceX si řeklo, že raději na tom zapracují než by tahali nahoru několik zbytečných tun železa a o tom to právě je. Kdežto u SLS si konstruktéři řekli, že raději pojedou na víkend na výlet a nebudou nic riskovat, nejsou to jejich peníze a tak raději budou mít klídek a pohodičku než se s tím trápit. Na druhou stranu když to měl Saturn V, tak by to SLS mohla mít taky, ale jak už jsem psal, je to o pohodlnosti a lenosti.
Pane Ivo, na toto jsem Vám již v minulosti odpovídal. Centrální stupeň SLS má mezi oběma nádržemi intertank, kterým příčně vede traverza pro uchycení horních závěsů vzletových stupňů SRB. Jde o stejné řešení jako u vnější nádrže raketoplánu.
Ano, ale proč to znova opakujete? To nijak nesouvisí s tím, jestli je tam jen jedna přepážka nebo dvě. Ano je to jednodušší řešení a tak to neřešili.
Protože Vaše úvaha předpokládá vedení traverzy skrz stěny nádrže.
Posílám fotku neletového kvalifikačního intertanku, aby bylo jasné, o co jde. Letový intertank je samozřejmě kratší než tento (na fotce jsou i simulátory válcových stěn obou nádrží) a kupolovitá zakončení obou nádrží dosahují v centrálním stupni SLS téměř až k traverze, ale nedotýkají se jí.
https://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2018/03/maf_20180212_p_intertank_sta_breakover_-367.50pct.jpg
Ještě tady:
https://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2018/03/P1080248.30pct.jpg
Falcon 9 nikdy nepoužíval intertank ale common bulkhead ako starship a to je tam masívnejší rozdiel teplôt -8 RP-1 a -206 LOX. Starship LOX -206 a LCH4 cca. -170 stupňov celzia. https://www.spacex.com/sites/spacex/files/falcon_users_guide_10_2019.pdf
Spoločné prepážky sú popisované aj vyobrazené v oficálnej príručke Falconu 9 a Heavy…
„An insulated common dome separates the LOX and RP-1 tanks“
Rovnako an tom je aj Falcon 9. Všetci old space su pototo z Common bulkhead a hlavne že SpaceX túto techniku pu používa pri 3. generácii ich rakiet…
To druhé Falcon 9 malo byť Falcon 1
Nemohl tam vzniknout podtlak tím, že dole byl nejdřív dusík na „normální“ teplotě, který se pak ale významně ochladil natakováním kryogenního dusíku do horní nádrže a ztratil objem?
Nevím, to se mi zdá trochu krkolomné, ale vyloučit se to asi nedá.
EDIT: Teď nad tím přemýšlím a nezdá se mi to. Před zhroucením probíhal ze spodní nádrže venting. Ten by v takovém případě nenastal.
To je asi pravda. A také je pravda, že nerez není nic moc vodič tepla a stěny mají 4mm, takže tam ani není moc průřezu, přes který by se teplo přenášelo. Takže spíš ne. Jenom okamžitý nápad ;-).
prurezem mezi horni a spodni nadrzi neni tloustka materialu, ale plocha spolecneho kuzele, coz je hodne moc metru ctverecnich, asi tak 80?
Nesmysl, viz venting v době před iv průběhu hroucení z této nádrže. Pan Ivo tady koukám hodně lidí popletl.
Ano, to je také pravda. Měl jsem víc přemýšlet, než jsem něco napsal 😉
Tady se budu opakovat, ale směr vývoje této kosmické lodi není dobrý. Na tomhle je vidět, že to drží taktak pohromadě. Kosmická loď je namáhána mnohem víc než raketa pod ní a musí toho vydržet mnohem víc. Notabene, má-li být použita opakovaně. Přirovnání k plechovce piva pokulhává při srovnání s Crew Dragonem. A o to jde.
V každém případě jim držím palce aby dospěli k tomu správnému řešení.
Každá zkouška je posune dál a něco se dozví, aby mohl být další kus v něčem lepší.
Co byste nám napsal, pokud by se podobná nehoda stala s jakoukoli jinou raketou, která má za sebou desítky startů? Uvědomujete si, že podtlak nevydrží žádná raketa? A nyní se podívejte na video, nejdříve dojde díky podtlaku k deformaci spodní nádrže a až chvíli poté k destrukci a pádu horní.
Podtlak… To by se obsah nádrže musel velmi rychle podchladit.
Tady to spíše vypadá na nedostatečný tlak (nezaměňujte to s podtlakem, to lze říct je pokud bychom znali hodnotu referenčního tlaku pro zaručení strukturální pevnosti nádrže) v nádrži a tudíž nedostatečnou pevnost a její následné zhroucení při zatížení se shora.
Když se podívete na video, tak se nejprve zhroutí horní okruží (v ten moment jsou namáhány tlakem, zatížením a tepelně, jelikož nad nimi je kryogenní palivo). Následně na pravé straně praskne jeden ze svarů a začne se plyn valit ven a nádrž se zhroutí na tu stranu. Zhroucení zapříčiněné podtlakem by bylo o dost rychlejší a v celém objemu nádrže, ne takto pouze lokálně.
Je to přesně to co píše o příspěvek nahoru … zatížená prázdná plechovka.
Prosím Vás, pane Ivo, jak mohla mít spodní nádrž podtlak, když z ní přetlakem šel ventingem ven dusík??? A bylo vidět jak se na ní postupně vytvářejí deformace i za ventingu dusíku. Vnitřní přetlak v ni byl, ale evidentně ne dostatečný aby udržel kruhový pevný průřez. Asi jste neviděl fotky, případně videa zachytávající situaci před zhroucením a jen tady pletete ostatní.
Kdyby to bylo snadne tak uz to davno nekdo sestrojil, i kdyby to SpaceX vzdala, zustanou z toho nove technologie, postupy a poznatky.
Bezosovi to neboucha a uz se s New Glennem patla 8-my rok.
To ze Musk hazel optimistickymi daty je vec druha,je to mozna soucasti jeho PR, ale myslim, ze i jemu je jasne, ze se nejaka SN52 dostane na LEO a bezpecne pristane zpatky nekdy v 30tych letech. Do te doby bude nepochybne jeste spousta efektnich explozi.
Ja by som len podotkol, že Blue Origin tam nemá 24/7 livestream a ukazujú nám len to, čo chcú (úspechy), takže sa nedá povedať, že im to tam nebucha, resp. v začiatkoch nebuchalo.
To je spravna poznamka, diky
To s tou implozí zase šíří na netu bludaři jako minule u exploze SN1. Jak může dojít k implozi spodní nádrže když spodním venting ventilem z ní přetlakem stále unikal dusík?
Od oka je vidět, že tlak ve spodní nádrži byl nedostatečný. Takže měli i větši vliv nevyrovnané promáčkliny a postupně se spodní nádrž zhroutila pod vahou vrchní.
Nic víc v tom není.
I SpaceX se stávají takové jednoduché kiksy. Když si vzpomeneme na kiksy při stavbě mk1. 😀
Na tu implozi mám stejný názor, proto jsem také v článku tuto možnost zmínil spíše jen okrajově.
Zdá se mi, že projekt Starship balancuje na hraně, kde končí Sci a začíná Fi… abych parafrázoval Dušana.
Postavit a otestovat takovou „potvoru“ není ani zdaleka tak jednoduché, jak se původně zdálo. Navíc, když jsou na ni tak velké požadavky.
A pokud se to aspoň částečně povede, můžeme se jen modlit, aby byly zakázky…
Už nedivme, proč stavba SLS trvá tak dlouho.
Jednoduché to určitě nebude. On by nebyl problém udělat tu konstrukci pevnou, ale ono to má létat, takže to musí být i lehké. Bude to určitě výzva.
Tato technologie byla zvládnuta před padesáti lety, americký Saturn 5 měl nádrže o průměru 10m a ruská N-1 dokonce 12m. Saturn dokonce na tekutý vodík.
To nepopírám, jen žádná z nich jaksi neměla přistávat a být znovupoužitlená.
Znovu použitelnost znamená robustnější a odolnější konstrukci. Jak se zdá byly padesát let staré jednorázové nádrže odolnější. Jelikož se technologický pokrok v této oblasti nezastavil nejsou současné výsledky S-X nijak povzbuzující, ba právě naopak.
Problém bude ve spojení „lehké“ a „bezpečné“. A to nemluvíme o tom krkolomném způsobu přistání. U nákladů by to tak nevadilo, zvlášť třeba u tankeru, ale u pilotované lodi bez záchranného systému ?
Právě proto se to musí dobře odladit.
Možná byste měl poradit výrobcům letadel, že to taky dělají špatně, protože letadla musí krkolomně přistávat, zvedá to spotřebu, musí mít podvozek, měnit tvar křídla atd. Nebylo by lepší, aby nad místem doručení prostě vyhodili náklad a lidi na padácích a letadla by se zahodila? Ano, parafrázuji vaše srovnání obyčejných raket a opakovatelně použitelného dopravního prostředku.
Až nato že letadla nepřistávají tak, že by padaly jak šutr ale plachtí a dokáží přistát i při výpadku motoru (někdy i všech motorů). Vaše argumenty jsou jen obyčejné trollení.
Zřejmě byste si měl místo trolení nastudovat rozdíl mezi spotřebou paliva u letadel a u raket. Kde palivo tvoří 99,9% hmotnosti nosiče. Případně kouknout Ciolkovského rovnici.
Dokud se SpaceX nenaučí tankovat na orbitě, tak bude Starship možná levnější ale pořád to bude neohrabaná velryba určená jen pro vynášení Starlinku na LEO. Viz uživatelská příručka – nosnost na GTO by byla jen 21 tun. Bez dotankování je Starship jen vylepšený raketoplán.
Proto nás ani nesmí překvapit, že ostatní výrobci raket nijak extrémně nespěchají s vlastními reusable raketami.
Naprosto souhlasím s panem Majerem, vidím to přesně jak píše.
nechápu jak tady a i jinde plno lidí píše o tom, že to takto přece nemůže zůstat, že to musí udělat pevnější. Asi by se divili, že všechny rakety jsou postavené stejně a že jejich pevnost je dána natlakováním nádrží.
Všem doporučuji zakoupit si plechovku pití a postavit se na ní. Nic se nestane. Pak udělejte to samé až bude prázdná. Určitě najdete na YT spoustu videí, která vám to vysvětlí a ukážou.
Jsem zvědavý, jaké budou oficiální informace.
Ne, všechny rakety rozhodně nemají balonové nádrže, které se zhroutí i pod velmi nepatrnou vahou, pokud nejsou natlakovány. Samozřejmě že tlakování nádrž zpevní, to ví skoro všichni. Nicméně konstruktéři nejsou hlupáci a kdyby byly balonové nádrže tak super, používaly by se všude a ne jen na horní stupeň Centaur a před 60ti lety na Atlasu. Zkrátka mají i dost nevýhod a bezpečnost bude asi jedna z nich. Nevím jestli by se třeba F9 zhroutil pokud by ztratil v někeré z nádrží tlak.
SS nemá balonové nádrže a nezhroutila se díky tomu, že v nádrži byl malý tlak. Podle videa je vidět, že tam byl podtlak. A ano, F9 stejně jako jiné rakety by se taky zhroutily, pokud by byla natankovaná jen horší nádrž a ve spodní by byl podtlak. Nádrže jsou totiž stavěny na to, aby v nich byl přetlak a nikoliv podtlak.
Pane Ivo, já nemluvím o žádném podtlaku, ten se tam jen tak jednoduše nevytvoří, tak to sem netahejte. Ani v případě tohoto testu opravdu nevíme že tam byl nějaký podtlak a jak by k tomu došlo. Jen poruchou ventilu těžko.
Tak se nejdříve podívejte na video a pak teprve reagujte, jinak to nemá smysl.
Podtlak může nastat velmi rychle, pokud se plyn v nádrži ochladí. A pokud to bylo neočekávaně nebo očekávali, že budou plyn doplňovat a ono to kvůli zamrzlému ventilu nešlo, havárie je v tu ránu.
Z dolní nádrže před zhroucením unikal plyn. Venting byl krásně vidět. To se mi na podtlak nezdá.
Jak už jsem psal na kosmo diskuzi: Konstrukce StarShipu přece musí vydržet situaci, kdy spodní část není natlakovaná. Až bude (doufejme) SS jednou přistávat, bude muset vzdorovat mechanickému namáhání při brždění a dosednutí, přičemž nádrže budou prázdné a většina hmotnosti bude v přídi. Tedy náklad a lidi.
Úplně prázdné asi nebudou. Stačí tlak par ze zbytku pohonných látek.
Ukažte mi raketu, která vydrží mít natankovaný vršek a podtlak ve spodní nádrži. Nevím o žádné taktové.
No ona se taky žádná nechystá přistávat se stotunovým nákladem.
Rovan by žiaden magon nechcel preletieť atmosférou a pristáť bez tlkom spevnených nádrží. Teraz išlo o chybu a nebol tam očividne dostatočný tlak. Mimochodom kvapalný dusík má asi raz takú hustotu ako metán pre ktorý je tá horná nádrž určená a toho má byť okolo 250t bolo tam teda okolo 500t! Náklad bude vážiť so zvyškom lode tak 200t maximálne. Tu je hlúpe hovoriť o náklade a preťažení keď sa na to človek pozrie z akejkoľvek strany. Kedy bude pristávať loď s plne natankovanou metánovou nádržou a prázdnou LOX s nákladom navyše (aby to malo 500t)?!! Halóoo, to nedáva zmysel velebnosti. Starship nie je CNG tanker čo bude vozť metán z obežnej dráhy a nečerpá okysličovadlo z energie jednorožov.
Tomu říkám smůla. Mají ještě nějaký exemplář?
Už staví SN4.
Mali by začať staviať aspoň 10 ks, zídu sa, bude to lacnejšie.
O to sa snažia aktuálne majú na mieste dostatok prstencov odhadom pre ďalšie 2 kompletné lode a každý deň vyrábajú nové a nové. Tu je fotka z nedávna na prstenci je STX00106 (seriové číslo) STX00001 bol vyrobený začiatkom januára. Z počiatku bola výroba dosť chybová rátajme že zošrotovali 20% pri 15 prstenov na jedno telo nádrží to robí 5.65 starship! zničili 2 celé SN2 mala 4 prstence boppre po 2 teda to vychádza že majú dostatok na ďalšie 3 také alebo 2 kompleté lode aj s krytom.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=50453.0;attach=1623172;image
mensi preklep: námraza objevila ve sodní části
uvidime, co sposobilo zrutenie. mne pride realna moznost aj to, ze niektora vzpera stratila pevnost z dovodu kryogennych teplot.
Díky moc, opraveno.
Myslim, ze spodna nadrz ziadne vystuhy nema. Jedine co prechadza spodnou nadrzou je palivove potrubie.
prave to potrubie je dolu uchytene dvoma vzperami (resp viacerymi, na obrazkoch su stale len dve), resp. mozno su to privody paliva k mototom, nie je to z obrazkov jasne…
Ak myslite tento nakres:
https://pbs.twimg.com/media/ETSSy8iXQAAt2Kb?format=jpg&name=4096×4096
to bude asi „roztrojenie“ privodnej rury pre kazdy motor. Ja som skor myslel to, ze v palivovych nadrziach uz nie su vystuhy ako v motorovej sekcii, teda nie je vystuzena stena rebrami.
Myslim si to iste 🙂
V spodnej nadrzi nebol tlak dostatocny aby udrzal tvar nadrze pri zatazi, ktoru vytvarala horna nadrz naplnena kvapalnym dusikom, plus rozdiel teplot, atd.
Myslim, ze vystuhy budu musiet dat do celej lode, nie len do motorovej sekcie, ktora ako sa zda nebola zdeformovana:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1623638;image
Neviem úprimne čo majú všetci s výstuhami, áno nezrútila by sa ale znížilo by to masívne nosnosť a po 99% času by boli úplne zbytočné. Rakety aj bežne sú stabilizované tlakom, Starship na to spolieha viac ale stále nie tak ako raket Atlas až do roku 2005 keď letel posledný Atlas IIIB deťroči a viac ako 100 letov na doslova balónoch zo za studena válcovanej nerezovej ocele ANSI 301 bez výstuh! 283 úspešných štartov, samozrejme mal aj kopec zlyhaní a tých nebolo málo, no viem iba o jednom kde zlyhalo tlakovanie a atlas sa do seba zrútil. Ak za celú históriu zlyhal 10 krát a asi aj to je moc kvôli nádržiam, tak sa dám krave zožrať. Starship má výhodu že unesie samú seba aj bez tlaku teda sa s ňou jednoducho manipuluje no odhadom 500 t kvapalného dusíka je príliš. Stavím sa že ani Falcon 9 by neuniesol plný horný stupeň s nákladom a krytom bez tlaku v nádržiach.
Jen připomenu, že to co teď testují není nosná raketa na jedno použití, ale opakovaně používaná kosmická loď. S úplně jinými požadavky na bezpečnost. Jistě ta loď bude muset být testována na odolnost kvůli bezpečnosti posádky. Takže to, že zůstane stát na rampě po naplnění palivem v celku nemůže stačit. Tohle jim žádný úřad neschválí.
Zdá sa že lietadla sú kvôli znovupoužitiu šialene predimenzované? Zdá sa že Falcon 9 je šialene predimenzovaný na mnoho použití? Bol šialene predimenzovaný Raketoplán keď sa doštičky lámali a pena prerazila CFRC (to je jeden z tých šilenejších kompozitov)? Atlas držal so stenami hrubými 0,3-0,6 mm! Toto má 4mm, pri znovupoužiteľnosti nejde o šialené dimenzovanie, robia sa únavové diagramy a krivky ktoré majú za sebou a vedia čo si môžu dovoliť. Ak toto nezvládne cyklické namáhanie tak sa nechám krave zožrať. Samozrejme keď sú teda dobre prevedené zvary, no tie už zjavne sú kvalitné dosť. Tie výstuže čo vidíme cez zvary v podste vyrovnávajú odolnosť zvarov k úrovni čistého materiálu a ako píšem ten musí zniesť milóny cyklov, pri nádržiach je to len blbý ťah zima teplo a tlak. židné komplikovné opotrebenia ložísk, turbín lopatiek či spaľovacej komory. Ešte raz ak to nie je jasné, ak lietal atlas čo nevydržal ani sám seba prečo by nemala byť starship dostatočne dimenzovaná na mnoho letov? Vážne si niekto môže myslieť že to nikoho v SpaceX nenapadlo? V BC len montujú predpokladám že drvivú väčšinu konštruktérskej roboty, simulácií, výpočtov dávno urobili skúsený ľudia v Hawthorne.
Orion, Artemis, Soyuz i Dragon jsou v podstatě tuhostí konstrukce podobné (když to trochu přeženu) cihle.
Tohle je v tom srovnání loď z Alobalu. Nafouknutá drží, ale při závadě natlakování prostě na hřbitově instalujeme 100 křížků.
Aký Artemis? Ale to je fuk. Pre krista pána nehovoríme o kozmockej lodi kde budú ľudia. Hovoríme o nádržiach. Zdá sa že tam chcú tu a teraz napakovať ľudí??? Sekciu kde budú ľudia teraz nestavajú. A tuhosť nadrží je pre kozmickú loď irelevantná na Atlasoch lietali lode Gemini. Teraz budú na balónovom Centauri lietať lode Starliner. Tu je video kde Tory bruno ukazuje ako okrem iného vyrábajú centaur. Tá vec neudrží bežne sama seba… https://youtu.be/o0fG_lnVhHw
Ok, Orion, ale to je jedno. Všechny ty lodě se od nosné rakety odpojí a přistávají samy. Starship nikoliv! A to je ten problém. Nebo ho nevidíte?
To je sice pravda, Titan mal balonove nadrze, ale lietal len smerom hore. Nikdy sa nevracal spat do atmosfery, nebrzdil motoricky a ani nepristaval. Poziadavky na konstrikciu boli uplne odlisne.
Ak je to teraz take citlive na akukolvek zmenu tlaku, ako to precka reentry ???
nie Titan, ale Atlas 🙂
Proto se to musí odladit. A i při průchodu atmosférou bude uvnitř tlak, který tu konstrukci zpevní.
Tenkostennú obruč nádrže stabilizujú rovnaké sily ako pozdĺž osi tak kolmo na ň. a tými silami sú ťah ako sa dýnka snažiia odletiť preč a obručové námáhanie obe sily vytvára pretlak. Pozri sa na fľašu so šumivým nápojom (kofola, fanta, perlivá minerálka) tlač ju pozdž osi (od dna k zátke) moc s ňou nespravíš, mačkaj su kolmo na rovnakú os bude vzdorovať a vracať sa do kruhového tvaru a nakoniec ju skús ohýba. Prakticky tvojou silou nemožné. Teraz obsah vypi aj preč zátku a fľašu pozdĺž osi komplikovane sa ti ju podatrí stlačiť ale stačíš a povolí pod určitým tlakom, úplne jednoducho ju ohneš a rovanko kolmo na os spučíš. Máš v základe veľmi podobnú Starship doma a ešte do istej miery je aj znovupoužiteľná! 😀 Taký zázrak je ten pretalak.
Mne je princip flase znamy, viem ako to funguje.
Ale ta flasa sa nachadza stale v relativne stalych podmienkach. Skus tu flasu zmrazit, potom ju zohriat na vysoku teplotu, umiestni do nej druhu flasu so zmrazenym obsahom, zataz ju z boku, pripevni na nu aerodynamicke riadiace plochy atd.
Ano, budu ten tlak vo vnutri kontrolovat, menit podla potreby, ale aj tak si myslim, ze nakoniec s nejakou variantou vnutornych vystuh skoncia.
Samozrejme, ze sa snazia zacat bez nich, je to zataz, znizuje to nosnost, … Ale zasadnym sposobom to zvysuje tuhost konstrukcie, jej odolnost, … atd.
To není přesný popis. Záleží na součtu napětí od vnější síly a od vnitřního přetlaku, podle toho se pak výsledné napětí kontroluje na tlak, tah nebo stabilitu. Kompenzovat vnější sílu přetlakem nemusí být vždy efektivní, neboť ten si vyžaduje určitou nemalou tloušťku stěny nádrže. Pak při menším přetlaku a větší vnější síle může být použití výztuh efektivní.
Už napsal, že může jít o chybu v nastavení testu: https://twitter.com/elonmusk/status/1246002903480856576
Díky, hned jsem to tam doplnil.